#82 - Schützen, Bewahren und Weitergeben: Das Welterbe und die Welterbestätten

00:00:16: Der Kulturbordcast des Landes Steiermark.

00:00:26: Herzlich willkommen beim Kunstfunkung, dem Kunst- und Kulturbordcast des Landes Steiermark.

00:00:32: Bei der heutigen Folge dreht sich alles ums Welterbe.

00:00:37: Ich wurde im Vorfeld darauf hingewiesen, dass Welterbe der Überbegriff ist für alle Kulturerbe, Naturerbe, sagen wir jetzt DINX, der Stetten, aber das im Materielle Kulturerbe ist ja dann keine Städte.

00:00:54: Das ist ja dann eher was anderes.

00:00:56: Das

00:00:56: gehört aber auch nicht zum Welterbe.

00:00:58: Das wir jetzt starten wir schon mitten in die Diskussion.

00:01:01: Ich freue mich nämlich, meine zwei Gäste begrüßen zu dürfen.

00:01:05: Einerseits Gertraut, Strempfel Lidl und Florian Meixner.

00:01:09: Herzliches Hallo.

00:01:10: Hallo.

00:01:13: Ich werde die beiden kurz vorstellen und wie ihr jetzt schon ... in der Einleitung spürt und merkt, ist das ein sehr komplexes Thema und so ist es mir auch in der Vorbereitung ergangen.

00:01:23: Ich dachte, ui, das ist ja ganz schön kompliziert.

00:01:27: Beginnen wir mal bei Gertraut, Strempfel Lidl, die ihr nämlich sehr nett in ihrer Biografie schreibt, sie ist aufgewachsen im Oststeirischen Bauernhof.

00:01:36: Sie absolvierte der Studium der Kunstgeschichte, war dann auch tätig als Lehrendes, wohl an der Theogratz als auch an der Karl-Franzens-Universität Und überall, also wenn man die Biografie im Quer schnell durchliest, sieht man, dass sie ganz viel mit Denkmalschutz, Stadtortskerne, mit Welterbeschutz, alles was schützenswert ist zu tun hat.

00:02:04: quasi ihr Leben lang.

00:02:06: Sie war auch jahrelang Mitglied und dann Vorsitzender der Grazer Altstadt Sachverständigenkommission.

00:02:12: Bis zum Jahr zwanzig zwanzig ist die Welterbekoordinatorin der Stadt Graz für die Welterbestätten, Graz historisches Zentrum und Schloss Egenberg.

00:02:23: Und

00:02:24: gleichzeitig ist sie die Geschäftsführerin des Internationalstädteforums in Graz, ISG kurz.

00:02:32: genannt.

00:02:32: Und mein zweiter Gast ist Florian Meixner.

00:02:35: Er ist der Leiter des Fachbereichs Welterbe und Kulturgüterschutz der österreichischen UNESCO-Kommission.

00:02:42: Und das seit dem Jahr zwei Tausend Achtzehn.

00:02:44: Er hat Geschichte und Wissenschaftsgeschichte in Graz und in Calgary studiert.

00:02:50: Calgary erinnert mich immer an die Olympischen Spiele.

00:02:52: Das war auch dort.

00:02:55: Was?

00:02:55: Zu der Zeit?

00:02:56: Nein, die University of Calgary.

00:02:59: ist das ehemalige olympische Dorf in Calgary.

00:03:01: Das ist wirklich sehr spannend.

00:03:03: Ja, wow.

00:03:04: Das ist wirklich sehr spannend.

00:03:07: Und er, ich hoffe, ist oder war Lehrbeauftragter für Cultural Heritage und Human Rights.

00:03:15: Das ist ein postgradualer Lehrgang an der Universität Wien.

00:03:20: Ja, Teil eines Human Rights Masters.

00:03:23: Und der Florian hat auch selbst eine Podcast-Reihe, die heißt Let's Talk UNESCO.

00:03:29: Das werden wir heute auch tun.

00:03:33: Ich habe immer für alle meine Gäste, wer den Kunstfunk kennt, hört und wenn ich ihn moderiere, gibt es mal die bestimmten Einstiegsfragen.

00:03:41: Meine erste lautet Audio oder Video?

00:03:45: Video.

00:03:46: Video.

00:03:48: Nicht schlecht.

00:03:49: Die zweite Frage ist

00:03:51: Kunst

00:03:52: oder Kultur?

00:03:53: Kultur.

00:03:55: Fangen Frage.

00:03:57: Kultur.

00:03:58: Kultur.

00:03:59: Danke vielmals.

00:04:00: Ich habe jetzt noch eine Dritte für euch.

00:04:03: Eher ein lustiges Wortspiel.

00:04:04: Kulturerbe oder geerbte Kultur?

00:04:08: Kulturerbe.

00:04:10: Ebenso.

00:04:12: Wir sind uns zu einig.

00:04:13: Genau.

00:04:14: Das finde ich schön, dass ihr einig seid.

00:04:17: Der Florian hat mich im Vorfeld schon auf Begrifflichkeiten hingewiesen.

00:04:22: nicht Weltkulturerbe heißt, sondern Welterbe, das ist der Überbegriff.

00:04:27: Florian, ich bitte dich gleich einmal um meine Begriffsdefinition, damit wir im weiteren Verlauf des Kunstfunks vor allem ich mich nicht verhedere in irgendwelchen Begrifflichkeiten.

00:04:37: Ich kann nicht beruhigen, du wärst nicht die einzige, die sich verhedert, weil es wirklich nicht so unkompliziert ist.

00:04:44: Warum sprechen wir vom Welterbe, weil wir von der Welterbekonvention sprechen?

00:04:49: Was ist das?

00:04:49: Das ist ein völkerrechtlicher Text.

00:04:51: Den gibt es seit twohundundseinhalbundsebzig.

00:04:53: Den haben fast alle Staaten dieser Welt unterschrieben.

00:04:56: Das ist ein völkerrechtlicher Vertrag.

00:04:58: Und der verpflichtet die Staaten, die da unterzeichnet haben, hundertsechsundneinzig an der Zahl, da für das gemeinsame kulturelle Erbe und das gemeinsame Naturerbe dieser Welt zu bewahren, zu schützen, zu erforschen und an kommende Generationen weiterzugeben.

00:05:18: Und deswegen sprechen wir, wenn wir vom Welterbe insgesamt sprechen, eben vom Welterbe, vom World Heritage, weil sowohl Kultur als auch Natur in diesem Übereinkommen berücksichtigt werden.

00:05:30: Und das ist auch eine der Besonderheiten dieser Unternehmung.

00:05:34: Jetzt ist es so, dass der Anlass, warum wir gerade heute hier zusammensitzen, ist die sogenannte Welterbekonferenz, die in Graz auch wieder falsch schaut.

00:05:46: Da flog ein Schüttel schon wieder den Kopf ab, gedacht, ich bin jetzt so.

00:05:49: Top, richtig?

00:05:51: Das ist die österreichische Welterbestättenkonferenz.

00:05:53: Ah ja, da kommt's wieder.

00:05:55: Gut,

00:05:56: die zwanzigste österreichische Welterbestättenkonferenz, die in Graz stattfindet und auch anlässlich des Jubiläums, die jahre Jubiläums des Schloss Egenbergs.

00:06:06: und gleichzeitig ist dort auch die Stärmer geschaut und die Konferenz findet aber einen Tag in Graz, also direkt in der Stadt, Stadt, Stadt, Stadt und auch im Schloss Egenberg.

00:06:17: Gertrath Thub ist ja da die Expertin.

00:06:19: Warum heißt die Kulturwelterbe?

00:06:22: Ich trau mich schon gar nicht mehr, eng etwas zu sagen.

00:06:24: Die Welterbestättenkonferenz.

00:06:27: Genau.

00:06:28: Und warum?

00:06:29: Grazia quasi auch als UNESCO, darf ich mal sagen, Weltkulturerbe oder Welterbe?

00:06:34: Welterbe.

00:06:35: Welterbe.

00:06:36: Eben genau dieses historische Zentrum Graz und Schloss Engberg eigentlich in einem Zug genannt wird und auch als eines behandelt wird.

00:06:45: Zuerst zur Welterbestättenkonferenz.

00:06:47: Das ist einfach die institutionalisierte Form der österreichischen Welterbestätten.

00:06:53: Wir sind zwölf an der Zahl, die sich einmal jährlich zu einem Austausch treffen und sowohl externen Input als auch internen Gesprächsbedarf bei dieser Konferenz abdecken, sich eine Welterbestätte anschauen, sich Herausforderungen anschauen, voneinander lernen.

00:07:11: Das ist ganz wichtig.

00:07:13: Und das ist ein... tolles Format, das sich wirklich bewährt hat.

00:07:16: Und es ist auch schön, dass die Jubiläumskonferenz heuer in Graz stattfinden kann, weil wir mit der Steuermark Schau und die Anschloss Eckenberg wirklich ein unglaublich tolles Highlight haben, dass wir auch bei dieser Konferenz unseren Gästen zeigen können.

00:07:33: Also das ist wirklich ein total schöner Punkt, dass das so gelingt.

00:07:38: Übrigens hat auch die zehnte Welterbestättenkonferenz in Graz stattgefunden.

00:07:44: Ja, und wieso ist Graz und Schlossegenberg Welterbe?

00:07:48: Weil Graz eine Welterbestätte ist, die zwei Kernzonen hat, die streng geschützt sind, die von einer gemeinsamen Bufferzone zusammengefasst werden.

00:08:00: Das heißt, es ist eine Welterbestätte mit zwei Polen.

00:08:07: Da gibt es durchaus unterschiedliche Formen.

00:08:09: Wien hat ... die historische Altstadt des Welterbestädtes und ganz unabhängig davon das Schloss Schoenbrunn als Welterbestätte.

00:08:18: Auch Budapest hat mehrere Unabhängige zum Beispiel, aber Graz hat im Grunde eine zusammenhängende Welterbestätte, die aus zwei Kernteilen besteht.

00:08:29: Einmal Altstadt, einmal Schloss Eckenberg und das ist wichtig und deshalb sollten sie eigentlich auch immer in einem Atemzug genannt werden.

00:08:37: Was bedeutet Pufferzone?

00:08:39: Pufferzone heißt, dass jede Welterbezone, die also wirklich der Welterbekonvention und ihren Schutzbestimmungen unterliegt, von einer noch weitergehenden Schutzzone umfasst wird.

00:08:56: Das heißt, dass in der Kernzone bestimmte Gestaltungsqualitäten und Kriterien und Erhaltungsqualitäten stattfinden müssen, ist klar, sonst würde man sich ja nicht.

00:09:07: bei der UNESCO um dieses besondere Privileg bewerben.

00:09:12: Aber darüber hinaus ist es so, dass natürlich der Schutz nur wirkt, wenn auch über diese Kernzone hinaus sozusagen mit Bedacht geplant und gearbeitet wird und man immer diese Kernzone auch im Fokus hat.

00:09:27: Sehr salopp gesagt würde man direkt an die Grenze der Kernzone in Graz ein Hoch ausstellen.

00:09:33: Wer ganz sicher irgendwo die Sicht auf Die historisch besonders bedeutsame Schlossbergbefestigung, den Urturm, verstellt sein.

00:09:42: Und das wäre natürlich nicht das Ziel des Weltervers.

00:09:45: Also kann man sich das bildlich auch gut vorstellen.

00:09:48: Florent landen eigentlich bei dir diese Wünsche.

00:09:51: Wir wollen jetzt Welt... Erbestätte werden?

00:09:55: Sie landen bei mir, sie sind nur bei mir nicht richtig zu Hause.

00:10:00: Ja ja, also wir bekommen regelmäßig Anfragen, aber das ist auch eine unserer Aufgaben als Österreichische UNESCO-Kommission darüber zu informieren, wie diese Dinge denn funktionieren, weil sie sind nicht auf den ersten Blick so unbedingt intuitiv greifbar.

00:10:15: Ich habe schon gesagt, es ist ja ein völkerrechtes Text, es ist ein völkerrechtliches Instrument.

00:10:20: Da hängen alle Staaten drinnen.

00:10:22: Das ist ein komplexes System mit Regeln, mit Regeln, die sich auch über die Zeit entwickeln müssen, mit entsprechenden Diskussionen und Diskursen im internationalen Raum zu den Themen Kulturerbe, Naturherbe, Kultur insgesamt, wie verhalten sich Materielles, Immaterielles zueinander etc.

00:10:42: etc.

00:10:43: Und dementsprechend ist es leider kompliziert.

00:10:47: Und es muss aber

00:10:48: auch

00:10:48: kompliziert sein.

00:10:49: Es lässt sich, glaube ich, gar nicht anders gestalten.

00:10:52: Und deswegen gibt es uns auch unter anderem.

00:10:56: Und ich beantworte gerne jede Anfrage, die ist bezüglich gehört zu meinem Bürosbild dazu, wenn gleich ich nicht der bin, der darüber entscheidet.

00:11:06: Das muss man auch sagen.

00:11:06: Und die Österreichische Nationalkommission auch nicht.

00:11:09: Sondern das Welterbekomitee.

00:11:10: Einundzwanzig gewählte Staaten.

00:11:13: Also nicht Privatpersonen, nicht Einzelpersonen, sondern Staaten, die ganz Delikationen entsenden.

00:11:19: Und diese einundzwanzig sind die Instanz, die darüber entscheiden.

00:11:23: Und die wechseln ab, oder?

00:11:24: Die

00:11:24: werden gewählt, genau.

00:11:26: Und sind für vier Jahre immer im Komitee und überlappen sich, aber werden überlappend quasi.

00:11:30: Es wird nicht immer das ganze Komitee ausgetauscht, sonst wäre auch die Kontinuität nicht gegeben.

00:11:34: Aber so ein Teil des Komites, diese einundzwanzig, wird alle zwei Jahre neu gewählt.

00:11:39: Und die sind dann quasi das Beschluss fassende Cremium.

00:11:43: Aber vielleicht darf ich da einhaken, Florian.

00:11:45: Im Grunde entscheidet natürlich jede Welterbestätte selbst, ob sie das sein möchte.

00:11:52: Denn eine Welterbestätte kann nicht von außen octruiert werden.

00:11:55: sozusagen der Antrag und die Entscheidung, sich diesem Regelwerk auch einzugliedern und die Auszeichnung dafür entgegenzunehmen und auch eine große Verpflichtung dafür einzugehen für die Zukunft.

00:12:09: Das muss immer die Städte selber machen.

00:12:11: Da muss Politik, Verwaltung, da müssen ganz viele Faktoren ineinandergreifen und die müssen sich schon sehr bewusst sein.

00:12:20: welche Anforderungen damit verbunden sind.

00:12:22: Und wenn diese Entscheidungen positiv getroffen sind, dann kann es auch irgendwann zu einem Antrag kommen.

00:12:28: Und ist es jetzt so, dass die UNESCO auf der Welt herumreißt und mögliche Welterbestätten identifiziert und das dann quasi anregt?

00:12:37: Oder wer kommt drauf, dass sich jetzt als Welterbestätte, wie kann ich das wehren?

00:12:43: oder wer kann, wie kommt überhaupt tot hin?

00:12:46: Du verwendest intuitiv ein Bild, das ich auch immer verwende, wenn ich versuche, das zu erklären.

00:12:55: Ich sage mir, die UNESCO fliegt nicht mit dem Hubschrauber über den Erdball und denkt sich, das ist nett, das ist schön, das ist toll, das ist bewahrenswert.

00:13:05: Gerdra, du hast so schön gefasst schon, die Entitäten, die das unterzeichnen.

00:13:12: diesen Vertrag, das sind Staaten, wir sprechen von den Vertragsstaaten.

00:13:17: Die Republik Österreich ist Vertragsstaat zur Weltweite Konvention.

00:13:20: Und mit dem Unterzeichnen dieses Textes kommen Rechte und Pflichten einher und zu den Rechten gehört, dass die Republik Städte nominieren kann.

00:13:34: Das heißt, es muss immer auf Initiative des jeweiligen Staates passieren.

00:13:40: Dionesco als Zuständigorganisation ist beratend tätig.

00:13:45: Es gibt natürlich Studien, es gibt Expertinnen, Papiere, die verorten, welche Potenziale es noch gäbe.

00:13:55: Aber das sind dann eher thematische Geschichten, industrielles Erbe, was auch immer das auch sein könnte.

00:14:04: Aber es steht und fällt mit den Staaten, mit den Nationalstaaten, die sich dafür entscheiden.

00:14:10: A zu nominieren und dann, wenn diese Nominierung positiv beurteilt wurde und das Komitee sich dazu entschieden hat, eine Stätte aufzunehmen, sich dann auch an diese Regeln zu halten, die damit einhergehen.

00:14:24: Also die große Verantwortung liegt bei den staatlichen Institutionen.

00:14:30: Und wenn ich sage, es ist die Republik Österreich, ist Vertragsstaat, heißt in unserem föderalen System, alle Untergliederungen dieser Republik.

00:14:39: Also das sind die Bundesländer, das sind die Kommunen.

00:14:43: und letzten Endes, wenn wir jetzt ganz idealistisch denken, sind es wir alle.

00:14:47: Wir sind alle Kraft unserer Verfassung, die Republik.

00:14:51: Dementsprechend müssten wir uns alle an dieses Völkerrecht halten.

00:14:55: Und was der UNESCO eigentlich auch besonders wichtig ist, und das finde ich auch sehr positiv, ist immer auch das breite Meinungsbild der Bevölkerung dazu.

00:15:04: Also es ist zwar so, dass natürlich, wie der Florian gerade gesagt hat, dass Expertinnen und Experten ja auch prüfen, ob eine Städte, egal ob eine Kultur oder Naturstädte sozusagen auch entsprechend gut erhalten ist oder einen Plan für die Zukunft hat, wie diese Städte in die Zukunft geführt werden kann.

00:15:24: Das wird natürlich von Fachleuten geprüft, aber es ist schon die Meinung der Bevölkerung besonders wichtig, ob man dieses Privileg und diese Verantwortung auch tatsächlich angehen soll, weil daraus resultiert ganz einfach ein anderes Prozedere in vielen kleinen Aspekten, an dem man vielleicht vorher nicht denkt.

00:15:47: Wenn ich an die Stadt Graz denke, dann ist einfach Altstadt der Haltung da ein ganz zentrales Thema.

00:15:52: Und da kommt dann der Welterbeaspekt noch dazu.

00:15:56: Weil die geschützte Kratzer Altstadt gibt es seit ... ... und das Welterbe in Kratz gibt es seit ... ... aber da kommt einfach sehr viel dazu.

00:16:05: Und es gibt ja auch durchaus vorgeschlagene Städten oder Städten, wo das Thema ist, wo dann die Bevölkerung befindet.

00:16:12: Sie möchte diese Verantwortung.

00:16:15: nicht tragen und das auch ablehnt.

00:16:18: Insofern finde ich, dass dieser einerseits der Prozess, dass die Bevölkerung eingebunden ist, ein wichtiger ist.

00:16:24: Und weit darüber hinaus ist es ein wichtiger Schritt, dass man sich wirklich bewusst macht, was das für eine Auszeichnung ist und welche Verantwortung damit einhergeht.

00:16:40: Das mit der Verantwortung hast du dir mir jetzt eh... Das große Thema, das habe ich jetzt schon bei zwei Antworten von dir heraus gehört.

00:16:47: Was heißt diese Verantwortung?

00:16:48: Es hat der Konsequenzen.

00:16:49: Es ist ja quasi nicht nur dann für den Tourismus und fürs Marketing toll zu sagen, Juhu, wir sind UNESCO-Welterbestände, sondern es hat ja natürlich auch eine Verpflichtung.

00:17:01: Wir wissen das in Gratis, was natürlich die Architektur anbelangt, dann werden wir das mal so im großen Begriff, weil das muss ja dann von der als Statsachverständigenkommission beurteilt werden.

00:17:11: Genau so ist es.

00:17:13: Ich meine mit Verpflichtung, wenn man sich als Welterbestätte bewirbt und da ja schon einen wirklich komplexen Prozess durchläuft, dann Reicht es nicht, wenn ein paar ausgesuchte Personen an bestimmten Stellen sagen, ja, das wäre jetzt toll, wenn wir das werden würden?

00:17:33: Ja, weil das kann ich mir sozusagen auch als Ordner auf die Brust heften und so weiter, weil eben damit die Verantwortung hergeht, dass man dieses Erbe den nächsten Generationen intakt übergibt.

00:17:46: Und es gibt für mich zwei Kategorien.

00:17:48: Wenn ich an ein Einzeldenkmal denke, das Welterbestätte ist, dann sage ich, okay, ein Schlosswischenbrunnen.

00:17:56: dass er eigentlich nicht mehr in der Funktion ist, die es einmal hatte, dass sozusagen als Denkmal erhalten wird, da werden sich die Veränderungen und der Veränderungsdruck in Grenzen halten.

00:18:07: Das ist auch mit einem guten Denkmalschutzgesetz, wie wir es in Österreich haben, ja durchaus möglich.

00:18:14: Wenn es aber eine lebendige Stadt betrifft, in der eigentlich dreihunderttausend Menschen leben und noch ein paar mehr hunderttausend Menschen pro Tag arbeiten, dann ist die Frage schon eine ganz andere, weil logischerweise hat man hier einen Veränderungsdruck und eine permanente Entwicklung.

00:18:32: Das ist auch notwendig, damit wir so gut leben können in Graz, wie wir das können.

00:18:37: Und ja, da muss man sehr verantwortungsvoll schauen, wie sich die Stadt entwickelt, damit man trotzdem diese wichtigen Attribute des Weltererbes für die Zukunft erhält und nicht plötzlich draufkommt.

00:18:51: Jetzt war man mal unvorsichtig und jetzt ist ein beträchtlicher Teil weggefallen, der sich leider nicht wieder zurückholen lässt.

00:18:59: Und das meine ich mit dieser Verantwortung, die wir im Grunde aber auch alle tragen.

00:19:03: Ja, jede Hausbesitzerin, jede Hausbesitzer, jede Person, die in Graz lebt, arbeitet, hier die Freizeit verbringt und so weiter.

00:19:12: Das betrifft wirklich uns alle, deshalb auch Welterbe.

00:19:15: Absolut.

00:19:17: Weil du es auch so direkt angesprochen hast, diese touristische Komponente und diese Frage, ich bin ja immer sehr zurückhaltend auch mit dem Begriff der Auszeichnung.

00:19:26: Du kennst meine Ausführungen dazu.

00:19:31: Wenn wir wirklich ganz puristisch und streng sind, dann ist die Welterbekonvention ein Schutzinstrument, ein Rechtsinstrument und nicht mehr und nicht weniger.

00:19:40: Das entspricht auch nicht der Realität, weil entsprechend Erwartungen damit einhergehen oder gewisse Vorstellungen.

00:19:46: Was aber dann dazu führt, dass für die meisten das mit sehenswerten Orten in Verbindung gebracht wird.

00:19:54: Und dann wird daraus so eine fast schon besten Liste an ein tausend Orten, die ich gesehen haben muss, bevor was weiß ich passiert.

00:20:05: Und dann kommen wir relativ schnell auch in die Thematik, wozu brauchen wir denn das?

00:20:09: Brauchen wir denn das überhaupt?

00:20:11: Weil Besucherinnen kommen ja dennoch, auch wenn wir nicht weltärbe werden und so weiter und so fort.

00:20:16: Also diese Diskussionen oder diese Argumente spinnen sich dann fort und entfernen sich immer weiter von der Grundidee und von der Grundfunktion dieser Konvention.

00:20:26: Es geht nicht um Tourismus, es geht nicht um Marketing in keinster Art und Weise.

00:20:31: Das Wort Tourismus kommt in der Welterbekonvention kein einziges Mal vor.

00:20:37: Muss es auch nicht.

00:20:38: Gleichzeitig zu sagen, Tourismus hat keinen Platz darin.

00:20:43: Es wäre falsch, es wäre auch weltfremd.

00:20:48: Besuchende auch gerade in historischen Stadtzentren.

00:20:53: spielen eine ganz wichtige Rolle.

00:20:54: Es sind ein wichtiger Wirtschaftsfaktor etc.

00:20:57: Im Idealfall ist es ein Wirtschaftsfaktor, der entsprechende Wertschöpfung generiert, die dann wieder in den Erhalt fließt.

00:21:04: Das ist

00:21:06: sehr ideal.

00:21:07: Das

00:21:10: wären so die Ideen dahinter.

00:21:12: Es ist mit sehr viel Idealismus verbunden, diese Welterbekonvention.

00:21:16: Wir passen auf einzigartige Orte im Sinne und im Auftrag der gesamten Menschheit.

00:21:23: Und das klingt immer.

00:21:25: jedes Mal, wenn ich es sage oder wenn ich mich es sagen höre, denke ich mir, wie kitschig klingt das.

00:21:31: Aber liest man diesen Vertragstext durch, ist es genau das.

00:21:34: Und es hat auch seine Gründe, liegt auch in der Geschichte dieses Übereinkommens, der frühen.

00:21:45: wenn man radikal draufkommt, so wie wir mit unseren Ressourcen umgehen, ob das Retten natürliche Ressourcen sind oder auch kulturelle Ressourcen sind, so kann das nicht weitergehen.

00:21:57: Das ist genau der Geist dieser Zeit und der spiegelt sich in dieser Konvention wieder, der alle Staaten dazu aufruft, sorgsam mit diesen Dingen umzugehen, damit wir sie für kommende Generationen immer noch haben.

00:22:10: Danke, Florian, weil das wäre sowieso auch eine meiner Fragen gewesen, wie wir wissen, die Menschenrechtserklärung gab es, jetzt die Welterbekonvention.

00:22:21: Die

00:22:22: Welterbekonvention.

00:22:23: Die Welterbekonvention, die gab es, das ist ja wesentlich später nach dem Krieg.

00:22:29: Das heißt, man hat schon wieder viel aufgebaut, die Wirtschaft war florierend.

00:22:33: Wie, was hat er?

00:22:34: Zeitgeist sozusagen, da seinen Anteil dazu getan zu sagen, stopp, wir müssen jetzt auf unsere alten historischen wichtigen Kultur bewahrenden und dir uns auch identitätsstiftenden Städten einen besonderen Platz geben und einen besonderen Schutz.

00:22:52: Ich finde ganz, ich möchte

00:22:54: nicht zu viel sprechen,

00:22:57: ganz schön deutlich wird, wenn wir uns dieses Konstrukte UNESCO insgesamt ansehen, ja.

00:23:03: Die UNESCO ist nannshundfünfundvierzig gegründet worden, also direkt als unmittelbaren Reaktion auf den zweiten Weltkrieg.

00:23:12: Und hat ja mehr als dieses Weltjahr.

00:23:15: Das Weltjahr bekommt relativ spät fast schon.

00:23:18: Die erste große... Kulturkonvention, die im Rahmen der UNESCO verabschiedet wird, ist die Hager-Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten.

00:23:29: Genau dieser Zeitgeist, den du anfängst.

00:23:32: Das ist unmittelbar Reaktion auf die Zerstörungen durchkriegerische Auseinandersetzungen, ist gleich erst und zweiter Weltkrieg.

00:23:41: So, jetzt vergehen zwanzig Jahre unter dieser Zeitgeist, die dann in die Weltkäuferkonvention einfließt.

00:23:49: ist, dass sie spielt genau diese zwanzig Jahre, die dazwischen sind, wieder.

00:23:52: Dass die Zerstörungen vor allem im europäischen Kontext gar nicht mehr unmittelbar durch kriegerische Ursachen und durch bewaffnete Konflikte verursacht werden, sondern

00:24:03: durch

00:24:04: den Fortschritt, durch den sogenannten.

00:24:08: Ich tue immer schwer, weil ich immer befürchte, etwas zu verbreiten, wofür ich keinen Beleg habe.

00:24:14: Ich haue vor ewigen Zeiten.

00:24:17: Ich finde die Quelle leider nicht mehr.

00:24:19: Und selbst wenn es nicht stimmt, ist das eine schöne Geschichte.

00:24:23: Aber eigentlich keine schöne Geschichte, aber sie versinnbildlich sehr viel.

00:24:28: Ich habe gelesen oder glaube gelesen zu haben, dass im europäischen Kontext, vor allem zentral europäischen Kontext, und ich glaube, es bezieht sich oft auf die Bundesrepublik Deutschland, in den drei, vier Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg mehr an historisches Substanz verloren gegangen ist als durch den Zweiten Weltkrieg.

00:24:48: Das stimmt tatsächlich und das spiegelt sich leider sogar manchmal in den Baugesetzen wieder.

00:24:55: Weil nach dem Krieg gab es natürlich unterschiedliche Herausforderungen und für mich so besonders grausam ist einfach, dass wir wieder Krieg in Europa haben und all die Fragen eigentlich wieder aktuell sind.

00:25:08: Das finde ich unglaublich traurig.

00:25:11: Es hat tatsächlich die Aufforderung gegeben, im Baugesetz zum Beispiel Fassaden abzuschlagen und die Gebäude einfach wieder dicht zu machen, dass die Wohnungen wieder bewohnt werden können.

00:25:23: Man hat sich nicht überlegt, ist das ein Wert, den man da abschlägt, wenn man eine Fassade abschlägt, sondern es ist natürlich günstiger eine glattgeputzte Fassade in Stand zu erhalten, als eine Reich dekorierte.

00:25:35: Und erst sukzessive hat man gesehen, dass ganze Gassen ihre Gesichter verloren haben.

00:25:41: Das war ein Akt, der auch im Gesetz festgehalten war, zum Glück später auch wieder zurückgenommen wurde, weil man erkannt hat durch diesen Prozess, den der Florian grad beschrieben hat.

00:25:53: Hoppla, das ist schon ein Erbe, das eigentlich eine Aussage trifft, welche Gesellschaft waren wir und wo wollen wir denn mit dieser Gesellschaft hin?

00:26:03: Und wir machen ja auch, vielleicht kommen wir noch dazu.

00:26:06: Wir machen auch sehr viel Bewusstseinsbildung für Kinder, für Schülerinnen und Schüler.

00:26:11: Und wenn mich jemand fragt, wieso ist die Welterbekonvention für mich als ... Mensch überhaupt von Bedeutung, dann sage ich immer, weil das ein Instrument ist, um zu garantieren, dass alle Menschen freien Zugang zu Kunst, Kultur und Bildung haben und damit ein gutes Leben führen können.

00:26:35: Das ist der Hintergrund für mich und deshalb ist es wichtig, dass ich eigentlich alle Menschen davon angesprochen fühlen und nicht nur ein paar wenige, die zufällig im sozusagen im näheren Arbeitskontext, das heißt, Aufgabe definiert haben.

00:26:50: Der Zugang zu Kultur ist nicht umsonst ein Menschenrecht.

00:26:53: Ja,

00:26:54: so ist es.

00:26:55: Und auch... Detail habe Artikel siebenundzwanzig.

00:26:57: So ist es.

00:26:57: Und da gibt es ganz wunderbare Ausführungen im Menschenrechtskontext, dass die Erhaltung des kulturellen Erbes einen ganz wesentlichen Beitrag... zur Erfüllung dieses Menschenrechts, dieses Artikel beiträgt.

00:27:16: Das ist ein Schutz, aber es gibt ja andere Möglichkeiten auch noch.

00:27:20: Wir haben auch den Denkmalschutz.

00:27:22: Deswegen habe ich von Anfang an gesagt, das ist ein bisschen ein Komplexes Thema, weil was wird alles wie geschützt und bedingt das eine das andere.

00:27:29: Also wenn jetzt quasi eine UNESCO-Welterbestätte, muss die schon vorher unter Denkmalschutz gestellt sein, damit sie das andere wird.

00:27:36: Also wie wirken diese einzelnen Schutzmaßnahmen aufeinander ein oder bedingen sie sich gegenseitig?

00:27:44: Naja, sie beeinflussen sich gegenseitig zweifellos, aber sie bedingen sich nicht.

00:27:48: Weil, gerade wenn ich an ein städtisches Denkmal, wie die Stadt Graz, die historische Altstadt Denko oder die historische Altstadt von Salzburg oder von Wien, dann geht es ja darum, dass zweifellos die herausragenden Gebäude wahrscheinlich denkmalgeschützt sind nach dem österreichischen Denkmalschutzgesetz, dass Die Bundesländer ja vielfach auch Ortsbildgesetze haben, die sozusagen die historisch gewachsenen Ortszentren schützen.

00:28:19: Beide Gesetze sagen nicht, dass das jedes Gebäude betrifft.

00:28:23: Das tut es auch nicht.

00:28:24: Auch in der Grazer Altstadt ist nicht jedes Gebäude denkmal geschützt.

00:28:28: Das heißt, diese einzelnen gesetzlichen Instrumente auf den Ebenen Bund, Land oder auch Gemeinde, in dem Fall Stadt Graz, Grazer Altstadt der Haltungsgesetz, die greifen eigentlich ineinander.

00:28:42: Und ich finde das sehr schön, weil der Föderalismus hat viel Gutes an sich.

00:28:49: Und manchmal ist er auch ein bisschen eine Bremse, was sozusagen gerade Erhaltungsarbeit betrifft.

00:28:56: Und durch das Welterbe sind wir aufgerufen, zusammenzuarbeiten und zusammenzusetzen über die Schutzmechanismen und ihre Wirksamkeit nachzudenken und zu reden und zu schauen, wie man etwas am besten umsetzen kann.

00:29:11: Und das finde ich sehr, sehr gut.

00:29:14: Das heißt, sie beeinflussen sich, aber sie bedingen einander nicht.

00:29:17: Genau, ich greife das jetzt auf.

00:29:20: Ich hebe es jetzt ein bisschen auf die theoretische Ebene und dieses Völkerrecht, das ja so abstrakt ist, um es vielleicht auf Basis dessen, was du so schön ausgeführt hast, ein bisschen greifbarer zu machen.

00:29:35: Genau das ist es.

00:29:37: Die Weltabekonvention fordert uns die Republik zu etwas auf.

00:29:43: Das Völkerrecht sagt, die Republik soll dieses und jenes tun, in diesem Fall den Schutz des Kultur- und Naturerbes zu gewährleisten.

00:29:52: Wie das zu tun ist, das sagt die Konvention nicht.

00:29:56: Das muss ja für Hundertsechsundneinzig unterschiedlich strukturierte Staatenglücklichkeit haben.

00:30:02: Das heißt, das Ziel ist formuliert.

00:30:05: Das ist auch mehr als das Ziel formuliert, um es zu vereinfachen.

00:30:09: Das Ziel ist formuliert.

00:30:11: Wie wir dieses Ziel erreichen, das ist uns völlig frei.

00:30:16: Und welche Instrumente wir dafür anwenden, das steht uns als Österreich auch frei.

00:30:21: Und jetzt sind wir in einem föderalen System.

00:30:24: Das macht es ja zum Teil nicht unbedingt einfacher.

00:30:27: Wenn wir darüber sprechen, dass Dinge kompliziert sind in diesem Welterbe, dann legen wir so ein bisschen unser österreichisches Schäufer dazu, weil sich die unterschiedlichsten Themen, mit denen sich dieses Welterbe befasst, auf unterschiedlichen Ebenen der Verfassung einfach wiederfinden.

00:30:43: Der Denkmalschutz auf Bundesebene, der deckt aber zum Beispiel nicht eine gesamte Stadt ab.

00:30:48: Schon gar nicht deckt der Denkmalschutz eine gesamte Kulturlandschaft ab.

00:30:52: Die Naturschutz gar nicht.

00:30:53: Die Naturschutz natürlich gar nicht, aber wenn wir haben mehrere Kulturlandschaften in Österreich als Welterwelle eingeschrieben, zum einen würde es der Denkmalschutz in Österreich gar nicht vorsehen, dass wir den gesamten Landstrich unter Denkmalschutz stellen.

00:31:10: Also das wäre gar nicht möglich auf Basis nationalrechtlicher Vorkehrungen.

00:31:14: Und seitens wäre es im Grunde ja fast auch gar nicht machbar, denkbar oder sinnvoll, so wie wir den Denkmalschutz zumindest bei uns handhaben.

00:31:23: Dementsprechend ist das eine Teilmenge.

00:31:26: Eine andere Teilmenge ist der Naturschutz, der Landschaftsschutz, sind Baubestimmungen etc.

00:31:32: Und deswegen gliedert sich das so ein bisschen durch alle Ebenen dieses doch nicht unkomplexen Systems Österreich.

00:31:39: auf.

00:31:41: Und die Welterbekonvention, wie du Gertrott so schön gesagt hast, fordert uns indirekt einfach auf, zusammenzuschauen.

00:31:48: Deswegen ein bisschen auch, nicht nur ein bisschen, deswegen auch ein Format wie die Welterbestättenkonferenz.

00:31:55: Um gemeinsam diese Ziele zu diskutieren, zu diskutieren, wo gibt es Fehlstellen?

00:31:59: Das muss man ja auch sagen.

00:32:03: Diese Rechtsinstrumente greifen nicht unbedingt oft ineinander.

00:32:07: Sie müssten sich im Idealfall aufeinander beziehen, müssten sich vielleicht ein bisschen besser überlappen.

00:32:13: Das tun sie bis zu einem gewissen Grad nicht, können sie vielleicht bis zu einem gewissen Grad auch nicht.

00:32:17: Und deswegen braucht es eines, und das ist ständigen Austausch, ständige Kommunikation miteinander, zwischen den unterschiedlichen Stellen.

00:32:26: Und das war unter anderem auch ein Grund, warum die Österreich-Scholenesco-Kommission dieses Format vor zwanzig Jahren ins Leben gerufen hat, weil diese Notwendigkeit in Österreich vor allem im Raum steht.

00:32:38: Schön für das Stichwort Welterbekonferenz, weil ich habe ja gesehen, der Florian, du trägst jetzt zweimal vor im Programm.

00:32:45: Und das ist jetzt quasi etwas, was mir ein bisschen in die Zukunft gerichtet ist, weil du redest auch über Welterbe und erneuerbare Energie.

00:32:51: Und das finde ich sehr spannend, weil das ist ja meiner Meinung nach ein Thema.

00:32:55: Welterbe klingt ja immer so ein bisschen in die Vergangenheit blickend und bei Folien nehmen wir uns jetzt mit für unsere, es ist ja quasi so ein Erbe.

00:33:03: Ein Erbe ist immer etwas, was man so mitträgt.

00:33:05: Und dann habe ich mir das Gefühl, dass ich so wenig.

00:33:08: Da muss man den Bezug zur Zukunft ganz bewusst herstellen und ganz gezielt herstellen und auch sagen, was soll in die Zukunft übergeführt werden.

00:33:15: Und dieses Thema von dir, Welterbe und erneuerbarer Energie, magst du kurz erzählen, um was es da gehen wird?

00:33:25: Ich trage nur bedingt vor, ich stelle vor.

00:33:29: Uns ist es immer wichtig, den Welter bestätten und den Verantwortlichen in Österreich in ihrer wirklich großen Diversität, auch was den institutionellen Hintergrund betrifft, so ein bisschen am laufenden zu halten, was sich den international so tut.

00:33:44: Das ist auch eine unserer Aufgaben oder so sehe ich auch eine unserer Aufgaben.

00:33:48: Und es wird international sehr viel weitergebracht und sehr viel diskutierend.

00:33:56: aufgrund auch externer Notwendigkeiten.

00:33:58: Wir sind in einer Zeit, in der die Frage der erneuerbaren Energien eine ganz virulente ist, aus bekannten Gründen und aus notwendigen Gründen.

00:34:09: Und die Frage ist ja bei allen Dingen, die das Welterbe betrifft, wie gehen wir mit welchen Entwicklungen um?

00:34:19: Es gibt den Vorwurf immer, dass das Welterbe verhindert Entwicklung.

00:34:25: Ja, damit sind wir, glaube ich, Attruktur auch.

00:34:28: Ich auf jeden Fall fast jeden Tag konfrontiert.

00:34:31: Das muss man einfach ganz entschieden sagen, das ist nicht so.

00:34:37: Wir stellen das immer in Abrede.

00:34:39: Genau.

00:34:42: Kann es auch gar nicht.

00:34:43: Es geht nicht darum, Entwicklung zu verhindern.

00:34:48: Es wäre völlig weltfremd.

00:34:51: Es geht darum, Entwicklung zu steuern.

00:34:53: Es geht darum, sich die Frage zu stellen, welche Entwicklung hat in welcher Form, in welchem Kontext Sinn.

00:35:00: Und es geht darum, sie zu gestalten.

00:35:03: Absolut, absolut.

00:35:04: Das

00:35:04: ist auch eine Gestaltung.

00:35:05: Genau.

00:35:06: Und dahingehend muss man ja auch immer wieder genau darauf hinweisen, dass Welterbe ist nichts, wir tun das Welterbe nicht für die Vergangenheit.

00:35:14: Das ist keine Übung, die wir tun, um unseren Ahnen irgendwann den Gefallen zu tun.

00:35:19: Also das ist... Dieses Erbe tragen wir in die Zukunft.

00:35:23: Das Welterbe ist etwas, was ganz dezitiert in die Zukunft gerichtet ist.

00:35:28: Der Auftrag lautet es, an kommende Generationen weiterzugeben.

00:35:32: Dieser intergenerationale Aspekt ist ganz im Kern.

00:35:37: Und was übergeben wir?

00:35:39: Hoffentlich irgendwann einen gesunden Planeten auch und ein gesundes Weltklima.

00:35:47: Und da kommen wir jetzt wieder zu den erneuerbaren Energien.

00:35:49: Es gibt eine Notwendigkeit damit umzugehen.

00:35:51: Und die Frage ist, wie kann man Themen, die prima vista, die auf den ersten Blick miteinander im Widerspruch stehen, zumindest wird es behauptet, dass sie miteinander im Widerspruch stehen, gemeinsam denken.

00:36:06: Wie verhalten sich Windkraftanlagen in einer Kulturlandschaft, die davon lebt, dass sie von landschaftlicher Schönheit als eines ihrer Merkmale mit sich

00:36:16: bringt.

00:36:16: Oder besondere biologische Diversität, die sehr, sehr schutzunterhaltenswert ist, weil sie eine Ressource ist, eine natürliche für uns, eine unglaublich bedeutende.

00:36:27: Genau.

00:36:28: Wie gehen wir mit Solaranlagen?

00:36:31: Es sind so ganz banale Dinge zum Teil.

00:36:32: Wie gehen wir damit um?

00:36:35: Macht es Sinn überall Photovoltaik?

00:36:40: auf historische Dachanlagen zu installieren.

00:36:45: Ohne a priori zu sagen, das Welterbe sagt von Anfang an, nein, das ist nicht möglich.

00:36:51: Die Frage ist, muss es sofort auf den sensibelsten Gebieten Dachflächen stattfinden?

00:36:58: Wenn es in einem historischen Kontext stattfindet, gibt es gestalterische Möglichkeiten.

00:37:04: Wie steht es um?

00:37:05: Die Gebäudesicherheit, wie steht es um den Brandschutz, wenn der Leitungen verlegt werden.

00:37:09: Also, das sind ganz viele Aspekte, die man berücksichtigen muss, die vor allem auch berücksichtigt werden müssen von Personen, die vielleicht mit dem kulturellen Erbe gar nicht ad hoc was zu tun haben.

00:37:23: Energieentwickler, Firmen, wer auch immer das ist.

00:37:27: Und dementsprechend werden da ständig neue Guidelines, Richtlinien, Instrumentarien entwickelt und auf den Weg gebracht, um alle möglichst gut dabei zu begleiten, diese Herausforderung auch bewältigen zu können.

00:37:42: Und das ist etwas, was ich zum Beispiel morgen der Community einfach vorstelle, weil es gibt hier eine neue Publikation.

00:37:49: aus Paris von der UNESCO von internationalen ExpertInnen erarbeitet, die genau Hilfestellung leisten soll.

00:37:56: Und darum geht es in erster Linie.

00:37:58: Und bezogen auf Graz, vielleicht darf ich da noch einhaken, ist das natürlich schon ein extrem wichtiges Thema, weil wir aufgrund der Topographie mit dem Schlossberg in der Mitte sozusagen einen Hochpunkt mitten im Welterbe haben, der einen Blick auf eine wunderbare historische Stadtlandschaft zulässt, die auch durch eine besondere Dachlandschaft geprägt ist.

00:38:21: Und man muss sich einfach fragen, gibt es andere alternative Energieentwicklungen, die den Bewohnerinnen und Bewohnern der Garter Altstadt vielleicht ebenso erneuerbare Energie zur Verfügung stellen würden, außer eben unbedingt die Photovoltaikanlage auf dem kleinflächigen, sehr kleinteiligen Ziegeldach.

00:38:43: Das heißt, Anlagen sind da auch besonders teuer, besonders unrentabel, denn sobald sie beschattet sind, arbeitet ein ganzes Modul oder eine ganze Anlage nicht.

00:38:53: Also da hängt ein sozusagen eine ganze Folge von Fragen und Entscheidungen dran.

00:38:59: Und deshalb ist es so wichtig, sich unterschiedliche Modelle, die es gibt, anzuschauen, sich anzuschauen, was Sagenfachleute aus unterschiedlichsten Bereichen dazu.

00:39:10: Und das ist in der Welterbestättenkonferenz einfach ein ideales Format, um zu diesem Austausch zu kommen.

00:39:17: Die Welterbestättenkonferenz ist ja natürlich international besetzt.

00:39:20: Das heißt, da kommen ja Menschen auch aus anderen Ländern und kann jetzt quasi über diese Pariser Richtlinien.

00:39:29: Wie fix können die sein?

00:39:30: So wie die Gerdrad erzählt, habe ich das Gefühl, dass man eigentlich jede Welterbestätte für sich singulär betrachten muss, um überhaupt zu einem Ergebnis zu kommen.

00:39:38: Genau,

00:39:38: absolut.

00:39:39: Und nicht nur jede Welterbestätte, sondern jeden einzelnen Fall.

00:39:43: Das macht das zum Teil auch aufwendig, aber es ist notwendig.

00:39:47: Die Welterbestättenkonferenz konzentriert sich in erster Linie auf Die Community in Österreich, also die Kerren sind die zwölf österreichischen Wellerbestätten, denen wir den Austausch ermöglichen wollen.

00:40:03: Die zuständigen Bundesministerien sind natürlich dabei, das Bundesdenkmaleamt, Landeskulturabteilungen, Expertinnen aus dem akademischen Raum etc.

00:40:12: damit wirklich ein möglichst... dichtes Konferenzpublikum haben, wobei kein Publikum ist, sondern einfach Teilnehmende, die in den Austausch miteinander treten.

00:40:22: Und dann versuchen wir einfach mittels internationaler Referentinnen so ein bisschen einen Blick von außen auch zu ermöglichen.

00:40:32: Weil es ist wichtig, dass wir uns austauschen in Österreich, dass sich die Akteurinnen gut miteinander vernetzen.

00:40:40: Aber das Welterbe ist ein globales Unterfangen.

00:40:45: Das Welterbe, ohne die Welt zu denken, halte ich für unsinnig und eigentlich nicht zielführend.

00:40:51: Und das ist ja auch das große Potenzial dieser ganzen Sache.

00:40:56: Es sind tendenziell hundert und neunzig andere Staaten, die mit den selben Herausforderungen konfrontiert sind.

00:41:04: Es sind tausend, okay, jetzt muss ich rennen, tausend, zweihundert, achtundvierzig haben wir insgesamt, minus zwölf, sind sechsunddreißig, tausend.

00:41:13: Zweihundertsechsunddreißig weltarbe Städten außerhalb von Österreich haben vielleicht ganz fantastische, innovative Lösungsansätze, die wir, wenn wir nur in unserem eigenen Biotop uns da bewegen, vielleicht gar nicht kommen würden.

00:41:31: Die Herausforderungen sind global unterschiedlich und dennoch ähnlich.

00:41:35: und deswegen glaube ich, muss man diese Ressource, dieser internationalen Staatengemeinschaft, dieser Expertise, die da draußen ist, die bei uns ist, aber die auch draußen ist, so gut wie möglich nutzen, damit diese Übung gelingen kann.

00:41:54: Florian, du hast mir das Stichwort geben für meine leicht provokante Frage, weil es ist klar, dass die Welterbestätten sind sehr europazentriert.

00:42:03: Also wenn man die in die Summe die Zahlen anschaut, dann sieht man das.

00:42:07: Und deswegen kommt natürlich die Frage, wie viel Welt steckt jetzt in den Welterbestätten, wenn eigentlich Europa so vorne mit dabei ist?

00:42:14: und woran liegt das?

00:42:16: Das hat historische Gründe.

00:42:20: Es ist ganz klar, dass wir in den neunzehnten Siebzigerjahren, wo die Konvention verfasst wird und sie steht so, wie sie geschrieben ist, sie wird nicht geändert werden, da müssten wieder alle hundertsechsundneinzig zustimmen.

00:42:35: In Ihren Ursprüngen ein Kulturverständnis verfolgt, dass sehr europäisch geprägt ist.

00:42:43: Ein europäisches, um nicht zu sagen, eurozentristisches Kulturverständnis liegt in Ansätzen der Weltbekonvention zugrunde.

00:42:50: Das braucht man gar nicht abstreiten.

00:42:53: Das auch noch einen sehr großen Anteil an kolonialem Gedankengut quasi mitschleppt.

00:43:01: Gleichzeitig sind in der Zwischenzeit fünfzig Jahre vergangen und auch das Umsetzungsverständnis dieses Völkerrechts hat sich ganz dramatisch auch verändert, aber also im positiven Sinne.

00:43:14: Und

00:43:15: das ist ein bisschen darin geschuldet, dass Europa einfach wahnsinnig stark war, in diesen Ambitionen, vor allem aufgrund der Erfahrungen, auch die der europäische Kontinent gemacht hat im zwanzigsten Jahrhundert, diese Agenda voranzutreiben.

00:43:30: Gleichzeitig ist die Welterbekonvention schon sehr allgemein oder allgemein genug verfasst, dass sie wirklich Gültigkeit hat für alle.

00:43:38: für alle anderen Weltbereiche, auch alle anderen Weltregionen.

00:43:42: Und hundertsechzig Staaten haben Weltherbeständen.

00:43:48: Du hast richtig angesprochen.

00:43:50: Fünfzig Prozent davon sind im globalen Norden zu finden.

00:43:55: Es gibt aber Bestrebungen und Bemühungen, diese Inbalance, die ganz offen ausgesprochen ist und wird.

00:44:03: zu relativieren.

00:44:05: Die Frage, die sich ganz stark stellt, ist, wie kann der globale Norden, den globalen Süden dabei unterstützen?

00:44:11: Durch Expertisen-Austausch, aber auch durch...

00:44:14: ...monitäre

00:44:15: Mittel.

00:44:15: Genau, durch monetäre Mittel, durch Begleitprogramme etc.

00:44:20: Das ist ganz klar.

00:44:22: Es gibt ja auch den Welterbefonds, der sozusagen mit der Konvention quasi einhergeht.

00:44:27: Das heißt, dass alle Länder, die entsprechende Mittel haben, auch in den Fonds einzahlen und starten, die Expertise brauchen, die Unterhaltungsunterstützung brauchen, die sozusagen für die Bewahrung des Bestandes Wissen und Mittel generieren müssen, dass die davon auch Unterstützung bekommen.

00:44:51: Denn natürlich ist das Standard, der zum Beispiel Denkmalschutzgesetze oder Naturschutzgesetze in Europa relativ streng und sozusagen hat schon eine relativ lange Entwicklung und es gibt viele positive Erfahrungen, aber das ist einfach nicht überall auf der Welt so.

00:45:12: Und ich denke, es ist auch eine Verpflichtung, und auch das ist eine Verantwortung, die jeder Vertragsstaat eingeht, dass er diese Hilfen anderen zur Verfügung stellt und nach Möglichkeit unterstützt, wo diese Hilfe notwendig ist, wo aus dem eigenen Staat heraus vielleicht der Schutzmechanismus einfach noch nicht so vollzogen werden kann, wie er für den Erhalt einer Städte notwendig ist.

00:45:37: Ich finde, das ist ein ganz wichtiges Instrument.

00:45:40: Das ist

00:45:41: gut, dass es das gibt, weil ich habe natürlich bei der Vorbereitung darüber nachgedacht.

00:45:45: Was ist jetzt so mit Staaten?

00:45:47: Du hast von dieser anderen Konvention geredet, wenn es darum geht, um den Erhalt von kulturellen Erbe im Konfliktzustand, weil quasi Waffen und Krieg und so weiter, die ja schon dann zum Vierundfünfzig, wenn das jetzt richtig verabschiedet worden ist, weil natürlich hört man vor allem in autoritären Staaten, in diktatorischen Staaten, in Staaten mit wirklichen, sehr einseitigen Regimes, dass es doch passiert, dass wirklich Welterbestätten zerstört werden.

00:46:18: Das ist ja dann oft mit einer Symbolkraft, weil man quasi Macht demonstrieren möchte.

00:46:26: Was bezieht, kann auch die UNSQ irgendeine Hand haben, woher die Stellung?

00:46:30: bezieht sich da?

00:46:32: Oder ist das das falsche Instrument?

00:46:33: Frag jetzt quasi die falsche.

00:46:34: Nein, gar nicht.

00:46:37: Du stellst eine richtige und absolut relevante Frage.

00:46:41: Die Frage ist immer auch, was kann und was soll was leisten?

00:46:47: Kultur war immer und ist ein ganz essenzieller Faktor, wenn es um die Ausübung von Macht geht.

00:46:55: Das ist historisch bis in die Anfänge unseres Kulturschaffens, glaube ich, zurückzuführen.

00:47:02: Die bewusste Instrumentalisierung von Kultur, von Kulturgütern reicht auch zurück in die Geschichte, ob das die Plünderung des Jerusalemer Temples durch die Römer war oder Diverse Dinge, die das achtzehnte und neunzehnte Jahrhundert oder die gesamte frühe Neuzeit von irgendwo zusammen gestohlen hat, und sei es Napoleon, der die Quadriga aus Venedig nach Paris mal verfrachtet und dann wohin.

00:47:32: Und zuerst haben sie aber die Venezianer aus Konstantinopoulos gestohlen und die Briten, die die Akropolis... gut leer geräumt haben, das zieht sich durch die Geschichte, durch unterschiedlichste Motivationen.

00:47:48: Die Frage ist immer, wer ist die UNESCO und welche Rolle spielt sie?

00:47:54: Und die UNESCO ist nicht die Kulturpolizei der Welt.

00:47:59: Die UNESCO hat auch im Gegensatz zu... Hauptorganisation der UN keine Truppen.

00:48:06: Es gibt keine UNESCO-Blau-Helme.

00:48:08: Sollte es wahrscheinlich... Kulturhelme.

00:48:10: Kulturhelme

00:48:11: gibt es nicht.

00:48:12: Was die UNESCO tut, ist, sie bietet ein Forum an, für alle Staaten erstens gewisse Themen zu diskutieren und dann im Zweifelsfall oder im Anlassfall Rechtsinstrumenten zu verabschieden, Standard Setting Instruments, normative Instrumente, an die sich alle halten sollten.

00:48:33: oder so viele halten sollten wie möglich.

00:48:37: Und darum geht es.

00:48:37: Das heißt, wir haben mit der Hager Konvention zum Beispiel oder auch mit der Wettbekonvention Rechtsinstrumente, die ganz klare Regulatorien vorsehen, wie im Konfliktfall oder in anderen Fällen mit unseren Kulturgirtern umzugehen ist, nämlich was staatliche Akteure betrifft.

00:48:56: Das hält natürlich niemanden im Zweifelsfalle davon ab, es dennoch zu tun.

00:49:00: Aber um einen sehr basalen Vergleich zu machen, die Tatsache, dass ich jetzt nicht hinausgehen kann in das historische Zentrum von Graz und jemanden, keine Ahnung, jemanden mit einer Bratpfanne, eine über den Schädel zieht.

00:49:18: Das ist verboten.

00:49:19: Da gibt es Rechtsinstrumente, die das verhindern.

00:49:24: oder die das verbieten, die es nicht verhindern.

00:49:26: Wenn ich schnell genug bin und meine Bratpfanne schnell genug mithab und kann es passieren, dass ich das tue, nur ich werde dafür zur Verantwortung gezogen auf Basis der Rechtsinstrumente.

00:49:38: Und die Tatsache, dass es diese Rechtsinstrumente gibt, hält mich vielleicht in meiner eigenen Motivation davon ab.

00:49:45: Und das jetzt umzulegen, zu sagen, das Verhandensein eines Verbots verhindert einen Verbrechen nicht.

00:49:52: zwangsläufig.

00:49:52: Aber es sorgt dafür, dass wir uns erstens alle über dieselben Regeln verständigen können und das dann im Zweifelsfall jene zur Verantwortung gezogen werden können, die entsprechende Zerstörungen von Kulturgut in dem Fall auch begehen.

00:50:09: Was ist die Konsequenz?

00:50:10: Naja, es gibt bereits, das ist leider... war noch nicht oft der Fall.

00:50:16: Es gibt strafrechtlich verurteilte Personen auf Basis des Tatbestandes, der zerstörter mutwilligen Zerstörung von kulturellem Erbe.

00:50:25: Also die Zerstörung der Mausoleen von Timbuktu, das war in den Anfang des Millenniums.

00:50:36: Das ist das Beispiel, das immer wieder gebracht wurde.

00:50:39: Da wurde jemand vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag dafür verurteilt, diese Städten mutwillig zerstört zu haben.

00:50:47: Die Rechtsgrundlage dafür waren die völkerrechtlichen Bestimmungen, die dahinter liegen.

00:50:52: Und das könnte man, wenn man sich heute die Weltlage anschaut, sicher auf einige Orte.

00:50:58: hin anwenden.

00:50:59: Ich denke an Palmyrer zum Beispiel, wo man davon ausgehen kann, dass es eine mutwillige Zerstörung war oder an ganz viele andere Städten, wo einfach derzeit keine friedlichen Voraussetzungen herrschen.

00:51:13: Und daher manchmal auch die Liste der schutzwürdigen Kulturgüter nach der Hager-Konvention oder dem zweiten Protokoll der Hager-Konvention eigentlich eher als Zielmarkierung gelten, statt als Schutzinstrument.

00:51:33: Ich schwänke jetzt ein bisschen das Thema, weil das ja wirklich sehr komplex ist.

00:51:37: Gerhard Rathaus das ja kurz angesprochen, ich habe das auch in deinem Lebenslauf gelesen, nämlich vor allem die Vermittlung der UNESCO, weil du natürlich auch in Schulen oder auch mit Jugendlichen gearbeitet hast, wie funktioniert in diesem Fall Vermittlungsstätigkeit und was wird vermittelt?

00:51:54: Was vermittelt wird, kann ich sagen und habe ich auch schon zum Teil gesagt.

00:51:59: Welterbe, das heißt für mich immer arbeiten an Friedenssicherung.

00:52:04: Das ist der Hintergrundgedanke.

00:52:07: Friedenssicherung durch eine intakte Kultur und Umwelt, durch freien Zugang zu Kultur, Wissenschaft und Bildung.

00:52:16: Das sind für mich die Faktoren, die für auch für jede Person, die sich für Welterbe interessiert, besonders wichtig sind.

00:52:24: Und uns geht es darum, dass die österreichische Welterbestättenkonferenz vor ein paar Jahren beschlossen hat.

00:52:31: Es sollte jedes Jahr einen speziellen Tag in Österreich geben, wo die Welterbestätten zwölf an der Zahl Aktionen setzen, dass das Welterbe sozusagen den verstaubten Verwaltungsschreibtisch verlässt nach außen geht, Menschen, Kinder, unterschiedlichste.

00:52:50: Personen und Interessentinnengruppen dafür interessiert, was passiert?

00:52:54: Was ist Welterbe?

00:52:55: Was passiert da?

00:52:57: Dieser österreichische Welterbetag findet jährlich am achtzehnten April statt.

00:53:03: Und rund um diesen Tag, weil manchmal ist es natürlich ein Samstag oder ein Sonntag, dann kann man schwerlich mit Schülerinnen und Schülern arbeiten.

00:53:10: Aber rund um diesen Tag finden unterschiedlichste Aktionen statt.

00:53:14: Dazu weiß der Florian sicher viel mehr.

00:53:16: Aber wir in Graz haben uns entschlossen, mit der pädagogischen Hochschule Steiermark zu kooperieren.

00:53:23: Und verfolgen seit einigen Jahren in Lehrveranstaltungen das angehende Pädagoginnen und Pädagogen, die noch im Studium sind, teilweise aber auch schon unterrichten, Vermittlungstools entwickelt haben.

00:53:37: Wie kann man Kindern, Jugendlichen, jungen Menschen, unterschiedlichsten Alters Welterbe nahebringen.

00:53:45: Was ist das, womit beschäftigt man sich?

00:53:47: Und es ist nicht gefragt, das in irgendeiner trockenen Vorlesungsweise zu machen, sondern wirklich in einem spielerischen Tool.

00:53:55: Und das kommt mittlerweile wirklich sehr, sehr gut an.

00:53:58: Wir schreiben das immer zu Beginn eines Schuljahres, Anfang September, an die Kratzer Schulen aus.

00:54:05: Und die haben dann Zeit sozusagen, sich bis zum Frühjahr zu entscheiden, ob sie mitmachen wollen.

00:54:11: Und dann versuchen wir ihnen die verschiedenen Module vorzustellen.

00:54:15: Das reicht von einem Brettspiel, das die Studierenden der Bädagogischen Hochschule entwickelt haben zum Thema Welterbegratz bis zu einer App, die quasi wie eine Schnitzeljagd durch die Stadt führt, mit zum Teil wirklich kniffligen Fragen.

00:54:31: Also da muss man sich schon mit der Thematik auseinandersetzen.

00:54:36: Und wir merken, dass immer mehr Schulen darauf zurückgreifen, weil sie sagen, Das ist ganz fantastisch, wie man vielleicht seine Heimatstadt einmal aus einem Blickwinkel kennenlernt, auf den man im Allentag nicht achtet.

00:54:51: Außer man hat sozusagen eingefleischte Eltern, die im Kulturbereich arbeiten oder Architektinnen und Architekten sind und sowieso mit der Materie befasst sind.

00:55:00: Aber das ist wirklich etwas, was Menschen interessiert und was ich besonders schätze, ist, dass es ein völkerverbindendes Instrument ist, weil Welterbestätten gibt es überall.

00:55:12: Und ich kann sozusagen auch jedem Kind, das vielleicht einen Migrationshintergrund mitbringt, ja, kann ich einen Bezug machen, in dem ich sage, welche Welterbestätten gibt es denn in anderen Erdteilen, in anderen Ländern, wie wird auf die geschaut, welche Bedeutung haben die für die Menschen?

00:55:29: Und damit kann man eigentlich wunderbar arbeiten.

00:55:32: Florian, eine Frage vielleicht an dich.

00:55:35: Was wird in dreihundert Jahren von der jetzigen zeitgenössischen Architektur Welterbe sein können?

00:55:42: Das musst du, das Komitee fragen, das dann in dreihundert Jahren darüber entscheiden.

00:55:48: Das ist natürlich immer, das ist insgesamt natürlich spannende Frage.

00:55:52: Was bleibt über?

00:55:54: Wie definieren wir Erbe?

00:55:56: Das ist ja auch eine dynamische Kategorie bis zu einem gewissen Grad.

00:56:00: Also, als die Konvention begonnen hat, um es jetzt darauf auch vielleicht da aufzuziehen, als die Konvention entstanden ist, waren Dinge wie ja die Pyramiden von Giza und da Taj Mahal und Machu Picchu und wie sie alle heißen, diese offensichtlichen... steinernen Zeugen ist in der Vergangenheit.

00:56:25: Ja, die haben aber noch, also was ich mir erinnern kann, ganz oft in Zusatz gehabt, Weltwunder.

00:56:29: Genau, genau.

00:56:30: Gibt tatsächlich etliche Weltweustätten, die quasi mit Weltwundern assoziiert werden.

00:56:34: Genau, genau.

00:56:35: Also und dieser Gedanke, also dieses, wir könnten uns stundenlang noch darüber unterhalten, aber natürlich die Frage, warum geht man in der Antike her und macht eine Liste der Welt, wo da sieben Weltwunder, ja, der Dinge, die irgendwie so einen Glanz ausstrahlen mit der vorischen, dass man sie kennt, dass man sie vielleicht gesehen haben muss und im Zweifelsfall bewahren sollte.

00:56:58: Und mittlerweile, also zu Beginn dieser Konvention, so die ganz ganz klassischen Denkmale und die klassischen, die klassische europäische historische Altstadt und die klassische gotische Kathedrale und was auch immer.

00:57:13: So mittlerweile blickt man auf die Welterwelleiste mit einer ganz beeindruckenden Diversität, sei es durch allen.

00:57:21: den Begriff der Kulturlandschaften, der sich in den neunziger Jahren dann etabliert, der ein total integrativer Kategoriebegriff ist, der Natur und Kultur als synergetische Einheit sieht und denkt.

00:57:36: Industrielles Erbe, das vor allem im zwanzigsten Jahrhundert eine ganz starke Bedeutung bekommen hat.

00:57:41: Das Erbe der Moderne.

00:57:43: Wir beginnen jetzt vor allem im, also im einundzwanzigsten Jahrhundert, das Industriejahr, aber auch im einundzwanzigsten Jahrhundert, wir beginnen im einundzwanzigsten Jahrhundert, uns dann schon darüber Gedanken zu machen, was kommt denn aus dem zwanzigsten Jahrhundert?

00:57:58: Da gibt es ganz beeindruckende Beispiele auch und dadurch sieht man ganz schön, wie sich diese Kategorien und diese Begriffe auch wandeln können, ohne dass das alte aber zurückgelassen wird, weil die gotische Kathedrale ist dennoch beeindruckend und dennoch auch kulturell.

00:58:15: Aber mittlerweile ist es auch die historische Bergbaustadt irgendwo, die sich in ihrer Authentizität erhalten hat und ganz deutliches Zeugnis auch abgibt, nämlich sowohl für historische Entwicklung, für wirtschafts- industrielle Entwicklung, für ein ganz anderes Segment der Bevölkerung, als es die repräsentativen Bauten des Adels waren.

00:58:39: Und so fächert sich das zunehmend auf.

00:58:42: Ich war in dieser heuer, in der wirklich privilegierten Position.

00:58:49: Ich durfte wieder Mitglied sein der österreichischen Delegation zur Komiteessitzung, zur Sitzung des Welterbekomitees.

00:58:56: Und da wurde eine ganz beeindruckende Städte, sie sind alle beeindruckend, aber manche bleiben irgendwie mehr hängen.

00:59:03: In Australien wurde eine Kulturlandschaft eingeschrieben, Marie Juga, die zum ersten Mal ausschließlich von den Traditional Landowners betrieben wurde, diese Nominierung.

00:59:16: Also von den original Einwohnern, von den indigenen Bevölkerungen, die dort leben und den Gesellschaften dort.

00:59:27: Da ist der australische Staat war da nur begleitend dabei.

00:59:31: Das war eine Initiative, die ausschließlich von diesen Traditional Landowners betrieben wurde.

00:59:38: Ist das quasi der Jüngste?

00:59:40: Das ist einer der letzten, wenn gleich ist, einer der ältersten prehistorischen Landschaften ist mit beeindruckendsten Felskrawuren und wirklich allein die Bilder davon waren beeindruckend.

00:59:53: Das war berührend, muss ich auch wirklich sagen.

00:59:56: Also da sind dann auch Tränengeflossen von den Vertreterninnen dieser Aboriginal Communities, die das gleichzeitig auch wieder als Teil ihres Versöhnungsprozesses der eigenen kolonialen Geschichte gesehen haben, diese Anerkennung als Erbe der gesamten Menschheit.

01:00:16: Und warum erzähle ich das jetzt?

01:00:19: erstens, weil es mich wirklich auch berührt hat und weil es auch zeigt, wie nah dieses Welterbe an den Menschen sein kann.

01:00:25: Es zeigt einfach auch, wie sich der Zugang zu diesen Erbekategorien einfach verändert und verändert hat.

01:00:33: dass lokale Communities, lokale Gesellschaften sich auch auf die Beine stellen und sagen, das ist unser Erbe.

01:00:41: Und dieses Erbe möchten wir für kommende Generationen bewahrt wissen.

01:00:47: Das sind vielleicht Kategorien, erstens die wir in Europa, wer in Europa kennt diese Kulturlandschaft, müssen wir auch gar nicht kennen.

01:00:54: Reicht, wenn die Menschen vor Ort es kennen.

01:00:58: Aber das sind Zugänge, die hätte es vor zwanzig Jahren wahrscheinlich in diesem Welt noch nicht gegeben.

01:01:03: Deswegen lässt es sich und jetzt komme ich auf die Frage zurück.

01:01:09: unmöglich zu sagen, was wir in drei Hundert Jahren haben werden auf der Welterbestättenliste, weil das wahnsinnig dynamisch ist.

01:01:14: Aber ich glaube, der Spektrum der Welterbestätten zeigt schon, dass eben der Kulturbegriff kein Statischer ist, diesbezüglich einem ständigen Wandel unterlegen ist.

01:01:23: Sonst könnten heute Bauten von Le Corbusier nicht Welterbe sein.

01:01:28: Ich glaube, die schwierigere Frage ist zu beantworten, ob Wir eine derzeit in architektonischer Hinsicht zum Beispiel Bauweisen pflegen, die diese Erbfolge überhaupt zulassen.

01:01:43: Weil nämlich die Materialitäten nicht mehr die sind, die wir aus der Geschichte kennen und die sich auch natürlich dem europäischen Denkmalbegriff untergeordnet, diese Denkmalwürdigkeit immer auch an der Materialität festmachen.

01:01:58: Das heißt, der Stein, der vor sechshundert Jahren genommen wurde, um ein Haus zu bauen, ist der Schutzwürdigestein und nicht einer, der ähnlich ausschaut, aber den ich halt gestern dahingesetzt habe.

01:02:12: Und mit diesem Bewusstsein muss sich sozusagen auch das Verständnis für das Kulturerbe oder für das Welterbe laufend.

01:02:20: verändern.

01:02:21: Aber es verändert sich ganz deutlich.

01:02:23: Das zeigen ja auch die Weiterentwicklungen in den Denkmalschutzgesetzen.

01:02:27: Das muss ich heute darüber Gedanken macht.

01:02:29: Wie kann man die Nachkriegsdenkmäler schützen?

01:02:32: Wie kann man die Architektur der Achtzigerjahre jetzt schon schützen, die viele von uns noch sozusagen in teenager Zeiten vielleicht miterlebt haben, wie sie gebaut wurde?

01:02:41: Und heute kommen schon Fragen eben danach auf, was davon ist schutzwürdig und wie kann man es schützen, wenn trotzdem notwendig.

01:02:50: ist Materialitäten auszutauschen zum Beispiel.

01:02:52: Bei den Materialitäten, da ist mir der Gedanke gekommen, ich mich eh gleichzeitig, Florian, als ich gelesen habe, dass du Welterbe und erneuerbare Energie, nämlich der umgekehrte Aspekt, wie können wir die alten Baudenkmäler erhalten aufgrund des Klimawandels, wo wir wissen, dass mit den Materialien aufgrund dessen wie jetzt Luft und alle möglichen physikalischen Kräfte einwirken, wie sich das verändert und auch hier die Erhaltung durchaus schwieriger werden wird

01:03:28: zum Teil.

01:03:29: Darf ich antworten?

01:03:30: Ich bin dazu unglaublich technikgläubig.

01:03:35: Ich sage das ganz ehrlich.

01:03:36: Ich sage das auch immer.

01:03:38: Der jüngeren Generation, also wenn ich zum Beispiel am Welterbetag mit den Schülerinnen und Schülern diskutiere, als ich Ins Gymnasium gegangen bin, hatten wir das große Waldsterben als Thematik und uns ist so das Horrorszenario vor Augen geführt worden.

01:03:53: In zwanzig Jahren gibt es in Österreich keinen intakten Wald mehr, weil da saure Regen und so weiter zerstört unsere Wälder.

01:04:00: Und sehr rasch ist man drauf gekommen, man kann eigentlich überall Filter einbauen, man kann die Schadstoffe rausfiltern, die kommen dann gar nicht in die Natur, in den Kreislauf und dadurch ist der Wald geschützt.

01:04:11: Und heute ist es die andere Frage, wie gehen wir mit dem Klimawandel?

01:04:16: welche Anpassungsmaßnahmen müssen wir wahrnehmen.

01:04:20: Und ich finde, dass da die technischen Entwicklungen mich eigentlich immer sehr positiv stimmen.

01:04:28: Gerade wenn die Nobelpreise vergeben, das ist immer so ein wichtiger Punkt, wo man sieht, dass vielleicht Forschungsansätze, die vor dreißig Jahren, vor vierzig Jahren niemand registriert hat, heute plötzlich Nobelpreiswürdig sind, weil sozusagen ihr Einfluss in einem kleinen Aspekt zu einer unglaublich großen Entwicklung und Leistung geführt hat.

01:04:51: Und ich denke, dazu sind wir Menschen in der Lage.

01:04:54: Und ich denke, das ist auch notwendig, damit wir Lösungen finden, um historische Substanz zu erhalten.

01:05:00: Aber... Tatsache ist, und da kann ich rückkoppeln zu dem, was ich vorher gesagt habe, es ist viel einfacher, die historische Baukultur zu erhalten als die zeitgenössische.

01:05:12: Es hat ja in früheren Jahrhunderten nur wenige Baustoffe gegeben und die meisten davon kann man bis heute auch abbauen oder herstellen.

01:05:20: Aber heute verwenden wir sehr viele Baustoffe, die persönlich durch Langlebigkeit und Dauer ausgezeichnet sind, die also im wahrsten Sinne des Wortes nicht besonders nachhaltig sind.

01:05:34: an einem Beispiel fest.

01:05:36: Das historische Kastenstockfenster, das die Grazer Altstadt prägt, übrigens auch die Salzburg und die Wiener Altstadt, ist ein Fenster, das locker dreihundert Jahre alt wird.

01:05:45: Das kann man immer wieder abschleifen, man kann Teile neu verklasen, man kann es wieder mit Öl-Lasuren einlassen, dass sozusagen kein Wasser aufgenommen wird.

01:05:54: Das Fenster ist ein wahres Klimawunder.

01:05:56: Ein heutiges Kunststofffenster hat eine Lebenszeit von fünfundzwanzig Jahren, dann muss es ausgetauscht werden und wird weggeworfen.

01:06:04: wenn überhaupt möglich recycelt oder gelagert.

01:06:08: Das heißt, das historische Baumaterial ist nicht das Problem in der Konservierung, sondern tatsächlich das Gegenwärtige.

01:06:15: Da müssen wir ganz genau hinschauen.

01:06:17: Die Steiermark ist allerdings, denke ich, auf einem guten Weg.

01:06:20: Die hat im Holzbau sehr viel Expertise.

01:06:23: Das ist zum Beispiel eine wunderbare Ressource.

01:06:26: Und generell würde ich sagen, dass Architektinnen und Architekten schon ein gutes Fundament dafür haben, um zu schauen, wie diese Nachhaltigkeitsaspekte auch zum Denkmalwert von zukünftigen Gebäuden beitragen können.

01:06:40: Es ist wirklich das ganze Thema, der ist eigentlich ein sehr, ist schon ein theoretisches, so mit diesen Beispielen.

01:06:49: Also ich habe dann ja einen Aspekt, das ist in meiner Meinung nach das immaterielle Kulturerbe, weil das ist ja, das ist irgendwie so leicht zugänglich und das war sehr spannend.

01:06:59: Ich finde eure Website übrigens vorzüglich voran, weil da findet man alles und kann gut nachlesen.

01:07:08: Da wollte ich noch einen kurzen Aspekt, bevor wir unsere Sendung schließen, weil ich glaube, wir reden schon.

01:07:11: Wir können lang plaudern und reden, glaube ich, auch schon lange.

01:07:16: Es ist aber total spannend.

01:07:17: Ich höre da wirklich mit all meinen Ohren zu.

01:07:19: Beim immemateriellen Kulturjahr habe ich nämlich nachgelesen.

01:07:23: Da zählt ja vom Lesachtaller Brotbacken bis der spanischen Hofreitschule alles mögliche dazu und unter anderem auch aber das alpinistische Wissen der Berg- und Skiführerinnen.

01:07:35: Und das finde ich schon sehr spannend.

01:07:38: Gut, dass du es ansprichst.

01:07:39: Ich wollte es nämlich auch noch nicht sprechen, weil es ja immer bekannter auch wird und herum geistert und deswegen war es mir wichtig, dass wir da auch ganz kurz darüber sprechen.

01:07:50: Und da können wir den Bogen eigentlich auch spannen.

01:07:55: zur Frage dieses europäischen Kulturbegriffes und dieser Kulturkonzeption, die der Welterbekonvention zugrunde liegt.

01:08:02: Weil dieses Also zum einen hat sich das Welterbe auch geweitet im eigenen Kulturverständnis, aber eine der wesentlichen Erkenntnisse dieser oder eine der wesentlichen Reaktionen und Konsequenzen aus der Erkenntnis, dass da natürlich trotzdem ein sehr beschränkter Kulturbegriff Anwendung findet im Welterbe, war ein zweites komplementäres Völkerrechtsinstrument in die Welt zu setzen.

01:08:34: Das ist das Übereinkommen zur Erhaltung des immer drähtigen Kulturerbes.

01:08:39: Gibt es erst seit... Gibt es erst seit...

01:08:47: Ah, das sind drei Jahre dazwischen.

01:08:52: Und will im Grunde genau das.

01:08:54: Die Bereiche abzudecken, die eben dieses Welterbe nicht abdecken kann, das Welterbe ist ganz klar auf... physische Manifestationen von Kultur beschränkt.

01:09:05: Also auf das, was irgendwie ein Holz und Stein und keine Ahnung, was auch immer überliefert ist.

01:09:11: Und das lässt natürlich eine ganz große Bandbreite außen vor.

01:09:14: So, jetzt muss man dazusagen.

01:09:17: Es ist nicht dasselbe.

01:09:18: Es ist miteinander verwandt.

01:09:19: Es klingt sehr ähnlich.

01:09:21: Wir sprechen gerne vom lebendigen Erbe, von Living Heritage.

01:09:25: Dann kommt nämlich dieses Kultur nicht hinein, was dann mit Weltkulturerbe dann wieder zu großen Verwirrungen führt.

01:09:33: Weil die zwei Kategorien sehr eng miteinander verflochten sind, aber dennoch andere Hintergründe haben und andere Notwendigkeiten.

01:09:41: Ich kann eine Welterbestätte ... gesetzlich erhalten oder schützen, indem ich einen Schloss unter Denkmalschutz setze und verbiete, dass das abgerissen wird und es pflege.

01:09:54: Ich kann rechtlich in einer demokratischen Gesellschaft kaum ein traditionelles Handwerkswissen Kraft des Gesetzes aufrechterhalten.

01:10:07: Ich kann aber als Staat, als Vertragstadt die Rahmenbedingungen so setzen, dass die Menschen, die dieses Kulturerbe tragen und ausleben und weiterführen, dass es denen ermöglicht wird, genau das zu tun.

01:10:23: Und das ist so ein bisschen der Kern dieses Begriffes des immateriellen Kulturerbes und der Erhaltung.

01:10:28: Wir sprechen vom Schutz des Welterbes und von der Erhaltung des immateriellen Kulturerbes.

01:10:33: Das sind so zwei Nuancen, aber wenn man drüber nachdenkt, gibt es viel her, um weiter drüber nachzudenken.

01:10:41: Und auch ein ganz großer Unterschied ist, dass in diesem immateriellen Kulturerbe kein Anspruch besteht auf Exklusivität.

01:10:51: Im Welterbe bist du in einem gewissen Grad ja, es gibt nur einen Taj Mahal, einen Taj Mahal.

01:10:56: Es gibt nur eine historische Altstadt von Graz mit Schloss Eckenberg.

01:11:01: Und die gilt es in ihrer Authentizität zu erhalten und das ist das einzige.

01:11:05: Haltstadt gibt es als Duplicat in China.

01:11:08: Das ist nicht authentisch, das ist nicht dasselbe.

01:11:11: Das ist nicht Welterbe.

01:11:13: Nur das Hallstatt, das in dieser historischen Kulturlandschaft sich befindet, ist gemeinsam mit dieser Landschaft Kulturlandschaft.

01:11:19: Aber der Fastnachtsumzug hier und das Brotpark, die Brotpark-Tradition dort, und der Blautrupp hier, ist einer vielleicht von mehreren Ausformungen dieser Dieses tradierten Wissens, dieser tradierten Techniken und Traditionen hat jetzt aber nicht den Anspruch, dass das jetzt auf die Liste geschrieben ist oder auf das Verzeichnis, wenn man Österreichisches Nationales verzeichnet.

01:11:50: Es gibt doch ein internationales repräsentatives Verzeichnis.

01:11:53: Das macht auch einen großen Unterschied.

01:11:55: Das ist dann nicht die einzig richtige Ausformung dieser Tradition oder dieser Kulturpraktik, sondern eine, die repräsentativ für die Vielfalt des menschlichen Kulturschaffens steht und der Ausprägungsformen des kulturellen Erbes.

01:12:10: Das ist ein ganz wesentlicher Aspekt, dass auch wenn etwas auf dieser Liste eingeschrieben ist oder auch wenn etwas nicht in diesem Verzeihen ist, ist es dennoch... in dieses fähre Feld des immatralen Kulturbesatzes gibt für das Verzeichnis, gibt es Kriterien und gibt es Aufnahmeprozedere etc.

01:12:30: und da wird auch überprüft, ob das alles diesen Kriterien entspricht und dann wird es in dieses Verzeichnis aufgenommen.

01:12:37: Wie viel werden aufgenommen, wie viel werden abgelehnt?

01:12:39: Das kommt auf das Ja drauf an.

01:12:41: Also das ist ja auch... Also wir haben... Ich bin leider nicht der Experte fürs immaterielle Kulturherbe.

01:12:47: Ich hoffe, meine Kolleginnen, die sich wirklich mit viel, viel Engagement und Mühe um dieses Thema annehmen, verzeihen mir, wenn ich jetzt ungenau werde.

01:12:55: Aber wir haben auf dem Nationalverzeichen ist aktuell ungefähr hundertsechzig Elemente des immateriellen Kulturherbes.

01:13:03: Und pro Jahr kommen, ich sage mal, zwischen fünf und fünfzehn dazu, je nachdem, wie viel sich dafür bewerben.

01:13:10: Auch das anders.

01:13:12: Das ist keine hoheitliche Angelegenheit.

01:13:15: Also das Welterbe ist eine hoheitliche Angelegenheit.

01:13:17: Die Republik Österreich nominiert vor der internationalen Staatengemeinschaft etwas zum Welterbe.

01:13:24: Wir als Österreicher Nationaleskommission führen dieses nationale Verzeichnis ein Register, ein Inventar letzten Endes und Trägerschaften, Vereine, Personen, Gruppierungen, die dieses Kulturerbe praktizieren, können sich dafür bewerben eigenständig.

01:13:44: Also dementsprechend ein ganz, ganz deutlicher bottom-up-Vorgang, der sich allein deswegen schon unterscheiden muss.

01:13:54: Und je nachdem, wie viel Interesse gerade in einem Jahr besteht, kommen mehr Bewerbungen zu uns.

01:14:02: Und dann gibt es bei uns einen eingerichteten Expertinnenfachbeirat.

01:14:06: der dann anhand der Kriterien, die sich aus der Konvention auch ergeben, ob diese Einreichungen dementsprechend und dann in das Verzeihnis aufgenommen werden können.

01:14:19: Ich finde, was schön daran ist, dass es... so lebendige Traditionen sind, Living Heritage, finde ich wirklich sehr, sehr wichtig, weil ich denke, da sind sehr viele Personen davon angesprochen, die vielleicht mit anderen Kulturerbern nicht unbedingt warm werden, aber über die eigene Tradition und Praxis eigentlich mittendrin sind und da lässt sich dann in Diskussionen und Gesprächen ganz gut anknüpfen.

01:14:45: Was passiert, wenn jetzt quasi ein immaterielles Kulturerbe in diesem Verzeihnis ist und es gibt dann niemanden mehr das ausübt?

01:14:52: Dann

01:14:53: fliegt es raus, bleibt drin, wird archiviert.

01:14:58: Archiviert wird es auf jeden Fall, das wird es auf jeden Fall.

01:15:03: Da gibt es auch aktuell die entsprechenden Überlegungen dazu, wie man denn damit umgehen möchte, weil es ist schon klar, es soll kein Verzeichnis von Kulturerbeleichen sein.

01:15:15: Also die Tatsache, dass es gelebt wird, ist schon im Vordergrund und es gab auch Bewerbungen in der Vergangenheit, wo sichtbar war, dass die Kulturpraxis eigentlich nur mehr fast künstlich von einigen wenigen aufrechterhalten werden, wo man sich fragen muss, wo ist denn die Community?

01:15:36: Hat das überhaupt noch aktuelle gesellschaftliche Relevanz?

01:15:40: Und dann entspricht das eigentlich dann schon nicht mit dem Grundprinzip.

01:15:44: Was das tun soll, ist, es soll lebendigen Traditionen Sichtbarkeit verschaffen, auch anderen Stellvertretend Sichtbarkeit schaffen, also dieses repräsentative Element ist schon ganz stark.

01:15:55: Und letzten Endes die Gemeinschaften dazu ermutigen, das weiterzuführen.

01:16:00: Aber

01:16:00: gibt es ein spezielles Kriterium, dass das, und davon sei jetzt ganz streng gesagt, vorschreibt, es ist weiterzuführen oder eben nicht?

01:16:07: Nein, nein.

01:16:08: Es muss über mindestens drei Generationen schon

01:16:12: stattgefunden

01:16:13: haben und es muss aktuell stattfinden.

01:16:16: Aber das ist genau das, was ich gemeint habe.

01:16:18: Ich kann einer Gemeinschaft, die beschließt, wir möchten, aus welchen Gründen auch immer, können auch gesellschaftspolitische Gründe sein, wir möchten, das ist nicht mehr zeitgemäß, wir möchten dieses Brauchtum oder diese Kulturtechnik nicht mehr weiterführen, dann hat das auch seine Berechtigung.

01:16:39: Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch Institutionen, gerade wenn es um historische Handwerkstraditionen gibt.

01:16:46: die schon auf professioneller Ebene eine gewisse handwerkliche Tradition lange Zeit aufrechterhalten, bis vielleicht auch die Gesellschaft wieder darauf zurückgreift.

01:16:59: Ich denke, nördlich von Graz gibt es ja das Wunderbare Freilichtmuseum Stübing.

01:17:04: Das ist wirklich ein ganz besonderer Ort, finde ich, gerade für historische Baukultur, wo zum Beispiel, wo man lernen kann, wie man Holzschindeln macht.

01:17:16: etwas, was natürlich früher alle Dachdecker beherrscht haben, weil die Dächer auch oft hölzern gedeckt waren und heute keiner mehr braucht.

01:17:27: in Wirklichkeit.

01:17:28: und trotzdem gibt es immer wieder Menschen, die sagen, wenn sie ein historisches Gebäude renovieren, mein Neffe macht das auch gerade mit einem alten Weinkeller, dass man dann einfach sagt, Nein, eigentlich, das war doch immer ein schindelgedecktes Dach.

01:17:42: und ich kenne eine Institution, wo dieses Wissen noch immer tradiert und aufrecht erhalten wird und wo es auch ein Netzwerk dahinter gibt, wo das Menschen gelernt haben.

01:17:53: Und daraus kann sich so eine Tradition, denke ich, auch wieder erholen.

01:17:57: Ich glaube, das hängt einfach auch damit zusammen, wie sehr ein Staat daran interessiert ist, Förderinstrumente für die Weiterentwicklung von Traditionen.

01:18:08: Traditionen und die Weiterentwicklung oder das Weitertragen von Traditionen zu geben.

01:18:13: Vor

01:18:14: allem von so Kulturtechnik und Handwerkstechnik, die da in unserer Geografie oder in unserem Land einfach gebräuchlich waren.

01:18:23: Ein wirklich eindrückliches Beispiel ist auch die Interaktion dieser beiden Bereiche.

01:18:31: sehr schön zeigt ist, wenn wir in die Wachau schauen, Kulturlandschaft Wachau, die wir alle kennen, glaube ich, und wo wir alle von dem inneren Auge den das Donautal haben, an dem sich die Weinterrassen entlangziehen.

01:18:44: Diese Weinterrassen sind in einer ganz spezifischen Technik gebaut, das Trockensteinmauern.

01:18:50: Das Trockensteinmauern ist international gelistet als auf der repräsentativen Liste als immaterielles Kultur über der Menschheit.

01:18:57: Transnational, weil es ja auch in unterschiedlichen Staaten vielleicht in Variationen aber dennoch vorkommt, praktiziert wird und weitergeführt wird.

01:19:08: Und ohne diese Kulturtechnik ist Dick Wachau in ihrem Welterbewert, also in dem Outstanding Universal Value, den wir zu bewahren haben.

01:19:18: Allerlang nicht aufrecht zu erhalten und nicht zu schützen.

01:19:22: Weil diese trockensteingemauerten Weinterassen ein wesentliches Merkmal dieser Kulturlandschaft sind.

01:19:30: Dementsprechend ist das Aufrecht erhalten, das Weiterführen, das Weitergeben des Wissens.

01:19:36: Das steht im imateriellen Kulturerbe ganz im Zentrum.

01:19:40: Die Weitergabe von Kenntnis, von Fertigkeit, von Wissen.

01:19:43: Deswegen ist das so wichtig, auch für den Erhalt einer Welterbestätte in klassischen Sinne.

01:19:50: Da hake ich noch kurz ein.

01:19:51: Generell ist die Weitergabe des Wissens die Basis für den Welterbeerhalt, denn nur was sich kennen und wo ich weiß, warum ich etwas so schützenswert finde, kann ich auch Strategien entwickeln, um es für die Zukunft zu erhalten.

01:20:06: Also diese Wissensweitergabe ist für mich ein Kernaspekt der Welterbeerhaltung.

01:20:12: Das ist jetzt das fantastische Schlusswort, weil wir hoffen, dass wir durch diese Sendung auch Wissen weitergegeben haben.

01:20:18: Und jetzt quasi hoffentlich nicht nur ich in Zukunft weniger Versprecher habe, was die Begriffe Welterbe, Weltkulturerbe, Welterbestätten, weil Welt, Welt, Welt.

01:20:30: Kultur, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe,

01:20:41: Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe,

01:20:45: Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe,

01:20:47: Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, Erbe, gibt es auch eine Stelle, die Rede und Antwort stellt.

01:20:59: Genau.

01:21:00: Statt Graz, statt Baudirektion.

01:21:02: Da wird man fündig.

01:21:03: Genau.

01:21:04: Danke, liebe Gertra.

01:21:06: Danke, lieber Florian.

01:21:07: Das war wirklich sehr,

01:21:08: sehr gerne.

01:21:09: Sehr

01:21:09: tolles Gespräch.

01:21:11: Bis zum nächsten Mal.

01:21:12: Tschüss.

01:21:31: Tschüss.